1991-05-07 第120回国会 参議院 商工委員会 第10号
百貨店審議会のときにやりまして、それから大店審に変わってからもやりまして、延長してはまずいというようなことで五、六年前にやめたわけですが、また昨年から戻るとこんなようなことでやっているわけです。
百貨店審議会のときにやりまして、それから大店審に変わってからもやりまして、延長してはまずいというようなことで五、六年前にやめたわけですが、また昨年から戻るとこんなようなことでやっているわけです。
いまから十年前にいわゆる旧百貨店法に基づいて許可がされたものだということでございますけれども、周辺小売店へ及ぼす影響などについて、当時の百貨店審議会では具体的にどのような審議が行われて許可をされたものなのか、当時の百貨店審議会の審議内容というものをお話しをいただきたいと思います。
○三巻参考人 大店舗法の前身であります百貨店法の百貨店審議会でございますが、それあたりから、商調協と申しますか、商工会議所が主になってこれを人選いたしまして決めておりますね。東京で中央の機構が大臣許可命令にかわるわけでございますね。
本法による大規模小売店舗審議会におきましても、大体百貨店審議会と同じような機能を果たすということから、現在の構成を踏襲したいという方針でおります。
○橋本政府委員 現在の百貨店審議会の七名の構成について申し上げますと、消費者代表が二名、学者が二名、ジャーナリストが一名、商工会議所代表一名、金融業界代表一名の構成になっておりますが、これはそれぞれが学識経験者という立場に立って参加いたしておるわけでございまして、直接商業者等をこの委員に加えるというふうには考えてはおりません。
○板川委員 商工会議所は行政単位にあるいは商工会も行政単位に行なわれていますから、行政区単位というふうに理解してよろしいと思いますが、これは従来百貨店審議会の中にありました商調協といわれております機関ですね、これは今後も商工会議所または商工会の中に置かれるというふうに考えてよろしいのですか。
第四に、百貨店審議会が意見を徴しております商調協の運営の問題でございますが、ややもいたしますと、これは同業競合店間の紛争の場としての性格が非常に強いというぐあいに伺っておりますし、真の意味での中小小売店と百貨店の利害調整の場ではたしてあるのだろうかという疑問がございます。
百貨店審議会等でも、私どもの代表はいろいろ意見を述べてまいったと思うのですが、しかしいつしか経済の大変動から、外側から見ておりますと百貨店の増加あるいは増築、拡大、これは非常に目立ってふえまして、百貨店法はあるんだろうかというような気もするくらいになかなかにこの百貨店の発展ぶり、増改築もまた今度許可されたというふうな例が多かったように思います。
○春野参考人 いまから覚悟しておりますのは、従来の百貨店審議会よりも、今度できます審議会、これは相当な渦が巻くのではないだろうかと思います。
さような観点から、届け出ました際は通産大臣も慎重に審査すると同時に、百貨店審議会の後身である大規模小売店舗審議会の意見を聞く、審議会は商工会議所あるいは商工会の意見を聞く、それぞれはまた商業活動調整協議会の意見を聞くといったふうに、地元の意見、消費者、小売商業者あるいは学識経験者等の意見を十分吸い上げまして、ただいま申し上げたルートを逆に戻ってまいりまして、審議会から大臣に進言する、答申するという形
従来、百貨店審議会の運用といたしましては地元の意見を尊重して処理いたしておりますので、さような答申に基づいて一件不許可処分にいたしたわけでございます。
○橋本政府委員 現在の百貨店審議会は会長以下七名の委員によって構成されております。今後大規模小売店舗審議会になっても、この構成を当面は踏襲せざるを得ないかと思っております。
この報告を受けまして百貨店審議会で御審議いただいた結果、天満屋の現地における歴史、増設の歴史等から、これは六千平米、それから三越、十合の関係は、少数意見が根拠としております中心街からの距離七百メートルばかりございますので、それを加味しまして千平米の差をつけて九千五百と一万五百にした、こういう経緯でございます。
○山下（英）政府委員 第一点の百貨店審議会の委員は、中央で、確かに人数も、現在小汀先生がなくなられて六名、一人欠員、少数の人数でございます。
○大原委員 日本国株式会社というわけではないけれども、百貨店審議会の審議を経なければならぬ、こういう第五条の規定があって、その審議を経た上で通産大臣がいまのような許可をした、こういうことでありますが、たとえば百貨店審議会のメンバーは六人ですか、その会長さんは三井銀行の会長がやっている。百質店との取引が一番多い、百貨店連盟と取引のある三井銀行の会長が会長をやっている。
他の社会では、公取委員会から、労働委員会から、百貨店審議会から、あらゆるものに第三者機関というものがある。ひとり地方税だけをこのまま放置するのは許されない。しかも、地方税の不服申し立ての数字、訴訟の数字を見てみましたが、特に不服申し立ての状況を見ますと、数は少ないけれども、一部取り消し、全部取り消しがほとんどである。文句を言ったやつはほとんど解決されておる。
たとえば、百貨店と小売り屋さんの争いには百貨店審議会がある。たとえば、公正取引委員会というものがある。土地の苦情もまた別な機関がある。ひとり国税だけが、税務署長並びに国税局長が、自分のやったことを自分で審査するというばかげたことがあろうかということが、国税不服審判所発足の基本になった論理であります。いまや、その天の声あり。
○説明員（井土武久君） 現在の百貨店審議会は通産大臣の諮問機関でございまして、この審議会の御意見を伺った上で通産大臣が決定をするたてまえにいたしておる次第でございます。
それからもう一つ、同時にこれも、通産局や商工会議所に行ってごらんなさい、あるはずですといったようなことではなくて、やはりこれは百貨店法における百貨店審議会みたように、少なくとも中央にそういう考えがあるということではなくて、そういう存在を明らかにして、しかも各府県ごとに、地方ごとに、紛争の受付の処理機能が十分果たせるように準備してあるのだ、こういう形にまで整備強化しなければいかぬ。
○三宅説明員 百貨店の店舗の増設ないし新設につきましては、現在百貨店法によりまして百貨店審議会に諮問することになっております。百貨店審議会はさらにその具体的な事例に関しまして、個々の該当地域の商工会議所の意見を聞く。
○田中（武）委員 そうしますと、付属機関のうちで、いわゆる実体法に足を持っているもの、たとえば百貨店審議会というのは百貨店法にありますね。あるいは割賦販売審議会というのは割賦販売法にある。今日、この改正しようとする高圧ガス保安審議会も、実体法に足を持っておる。ところが、実体法に足を持たなくて、設置法二十五条だけで設置せられているものがあるわけです。
私は、中小企業基本法に定める紛争調停の機構は、いまや、百貨店法の百貨店審議会、小売商業調整特別措置法の都道府県知事のあっせん調停、並びに公正取引委員会の委員会活動などを一括して、一元的な調整機関を置き、一元的な方針のもとに調整に当たることが必要と思いますが、大臣のこの点に関するお考えをお伺い申したいと存じます。
○島田政府委員 商調協における議事録は全部とられておりますので、その中でいろいろな意見が出たことは記録に出ておりますが、商調協の中で最後にあれしたときには、小売り業者のほうから反対意見はなくなって、それから百貨店審議会のほうに答申が行なわれております。 それから申し忘れましてまことに恐縮でございましたが、通産局の職員が商調協の参与といたしまして、オブザーバーとして入っております。
ところが申請のありました案件は、本省に付属しております百貨店審議会に諮問をいたします。そうしますと、百貨店審議会は、その名におきまして商工会議所に対しまして意見を出させるわけでございます。言いかえれば百貨店審議会が商工会議所に諮問をいたします。
○向井長年君 なお次の十九条ですが、「事業活動の機会の適正な確保」、こういう問題も先ほどからいろいろと論議されておりますが、紛争の処理の機構については、現在は公取とか百貨店審議会とかあるいは小売店審議会とか、こういう審議会があるわけでございますが、これは今後この機構を整備するためには、やはりばらばらな形が出てくるのじゃないかと思う。
もちろん諮問されることもけっこうなんですが、こういう点について、ただいまならば公取とかあるいは百貨店審議会その他があるわけですから、そういうことをひとつどういう構想を持ってこの立案をされたのか、この点お聞きしたい。
○参考人（高橋貞治君） 今先生からお話のありました百貨店の問題でございますが、これは百貨店法を作りますときには、全会一致で衆議院も参議院も御承認いただきまして、現在運行をして百貨店審議会並びに各府県に商業調整協議会というものがございまして、まあ十分とはいきませんが、われわれの希望も十分入れていただきまして運行しておりますので、これはないよりましだと言ってはおかしいのでございますが、ある程度われわれの
その場合、適当なところで、たとえば百貨店審議会にいたしましても、一万坪出てきたから、三割切って七千坪許可しようというようなことになりがちでございますので、この問題——弱い中小企業がこれにかみついてまいりましても、なかなか目的が達成できない。したがって、もう少し明確にこういうものを、末松先生からお話のございましたように、割り切るものも出てくることが好ましい。
○佐橋政府委員 先生の御指摘でございますので、百貨店審議会にかけてもいいのですが、かけても、ただいま申しましたように、いわゆる商業者の営業行為というのは、ほんとうに千差万別で、いろいろの知恵を出されるわけでございまして、それについて、すぐここまできたら動き出せるというようなきわめて具体的な基準というものは、おそらくつくるのは不可能でございまして、きわめて抽象的な基準、そうすると、九条と似たり寄ったりのような
そういうことを参考にして、一ぺん百貨店審議会で論議をしてもらいたい。要望しておきます。
それなら、やはり百貨店審議会に一ぺんかける、一ぺん相談するということはできませんか。
それから大蔵省は先ほど御報告があった通りでありますが、なお通産省は、百貨店審議会の了解を得まして、各百貨店業者に対して、これは通産省の企業局長名で百貨店業者の店舗の新増設の抑制を相当強く——もうすでに許可があったもの、あるいは審議会でも大体いいのではないかといっているようなものまでも抑制しようではないかということで通達を出して、強い行政指導をしているようであります。
あるいは申請受け付け済みのものは売り場面積を省いて百貨店審議会にかける。許可済みのものは開店をおくらせる。こういう原則を立てられたそうであります。申請前のものがどのくらいあるのか。申請を受け付け済みのものがどのくらいあるのか。許可済みのもので開店をおくらせるものがどういう程度のものか。内容について一応説明していただきたい。
現在受理して百貨店審議会会の答申を待っておりますのが五万平米強であります。